Чрезвычайный и Полномочный Посол ФРГ в Украине Дитмар Штюдеманн: «Митрополит Владимир убеждает других своим сильным духовным влиянием»

01.11.2005 archive, Вестник №50, Церковь и общество

Чрезвычайный и Полномочный Посол Федеративной Республики Германии в Украине
Дитмар Штюдеманн: «Митрополит Владимир убеждает других своим сильным духовным влиянием»

— Господин Штюдеманн, как Вы оцениваете состояние отношений между Украиной и Германией?
— Я думаю, что наши отношения очень хорошие, но никогда нельзя успокаиваться. Дело в том, что в обеих наших странах происходят значительные изменения, связанные с внутренними проблемами. В Германии это экономические и социальные проблемы, но мне кажется, что и Украина должна решать свои социальные и экономические проблемы. Что касается перспектив, то уверен, что наши страны имеют достаточный потенциал для того, чтобы решить эти вопросы, кроме того, ныне существуют благоприятные возможности для развития наших отношений.
Самое важное состоит в том, чтобы на политическом уровне мы не забывали, что всегда прежде всего речь должна идти о людях. Что касается изменений и перспектив, которые мы собираемся достичь, то необходимо постоянно объяснять людям, зачем мы это делаем, и вовлекать как можно больше людей в процесс сближения. Из собственного положительного опыта, который я накопил в Украине и в Германии, из средств массовой информации, из разговоров с собственными детьми становится ясно, что такая готовность у людей есть. Присутствует заинтересованность в качественных изменениях в развитии собственной страны и в нравственном развитии людей. Примечательно, что гражданское общество, желая совершенствовать существующую систему отношений, не успокаивается, не отдыхает, не пребывает в летаргическом сне.

— Обоюдный интерес немцев и украинцев к культуре и духовным ценностям заметно возрастает. Какое влияние на этот процесс оказывают политические изменения в наших странах, в частности изменения в расстановке политических сил после выборов?
— Я убежден, что стабильное развитие Украины и Германии предполагает существование предпосылок для создания общественного самосознания, направленного на взаимопроникновение культур. Люди должны понимать, во имя чего они живут и ради чего происходит развитие общества. Размышляя над этим, очень скоро приходишь к выводу, какие ценности определяют нашу жизнь и ради чего мы трудимся. Давний опыт и известные исторические наблюдения говорят о том, что во время больших катаклизмов и катастроф, которые напрямую угрожают нам, внезапно являясь над нашими головами, вызывая серьезные проблемы и угрозу для многих, сразу появляется осознанность того, что все-таки существует что-то выше нас. Независимо, а подчас и вопреки нашим знаниям и опыту возникает настойчивое убеждение в том, что некто управляет и руководит нами.
Мы живем в такие времена, что трудности и проблемы, которые возникают в наших странах, наверняка будут преодолены, тем более что у нас есть потенциал для их рационального и взвешенного решения. Вместе с тем необходимо постоянно учитывать, что мы живем во взаимосвязанном, взаимозависимом мире, и все то, что происходит в Азии, или то, что, например, происходило на днях в Париже, и техногенные катастрофы, которые происходят по вине человека, как, например, катастрофа на ЧАЭС, либо те природные катастрофы, которые недавно произошли в Америке, все это связано с изменениями в окружающей среде, в окружающем мире, и мы должны постоянно задумываться о необходимости учитывать эти взаимосвязи. Мы способны получить ответы на все эти вопросы, если свои размышления и мысли переведем в определенную плоскость, а именно в плоскость, которую мы называем духовной, спиритуальной. Мы живем в Европе, и наше мировоззрение определяется христианством и евангельскими ценностями. В других частях мира существуют другие религии, которые определяют бытие, но так или иначе перед человеком в продолжение всей жизни всегда и везде возникает центральный вопрос — вопрос о смысле жизни. Именно религия дает ответ на него.

— Господин Посол, в одном из своих интервью относительно вхождения нашего государства в ЕС Вы сказали: «Европа — это идея, а евроинтеграция — процесс». Можно ли в отношении развития демократии в Украине сказать, что демократия — идея, а демократизация украинского общества — процесс?
— Знаете, я в этом случае несколько скромнее думаю, считаю, что демократия — это идея, но о ней нужно постоянно думать. Скорее всего идея — это определенный процесс, который нужно использовать для усовершенствования общества. Собственно демократия — это прежде всего процедура или механизм. Демократия означает, что мы фактически избираем людей, которые будут претворять наши представления в жизнь, как материальные представления, так и духовные. Таким образом, эти люди получают очень большую власть. И, по нашим представлениям, эта власть может оптимально использоваться и функционировать лучшим способом только тогда, когда избранные нами будут выполнять только то, чего мы хотим, а это означает, что власть должна даваться на определенное время, она должна использоваться прозрачно, и, кроме того, должна быть система контроля над этой властью. У нас, в западных демократических странах, хоть и существуют определенные различия, но механизм четок, и состоит он в том, чтобы было обязательное разделение ветвей власти, то есть существует исполнительная власть, существует власть в виде законов, которые определяют жизнь в материальном и в духовном плане, и существует судебная власть, которая является контролирующим звеном. Если Вы говорите о демократизации Украины, то можно отметить, что Украина находится на пути к осуществлению и применению демократии как механизма, и, насколько я понимаю, в настоящее время этот механизм еще не в полной мере работает, не в полной мере функционирует, и в этом случае я поддерживаю Ваше мнение. То, что мы наблюдаем сейчас в Украине, — это , скорее всего, большое количество разговоров о том, как распределить силу, как распределить власть и как найти правильный баланс между ними, то есть часто слышатся разговоры о том, у кого должно быть больше власти — у президента, у парламента или у правительства. Но мне кажется, что этого мало. В Украине сейчас не хватает, а это очень важно, того, что существует в мире, а именно — контроля. Контролер не может быть и контролируемым одновременно. То, что мы явственно здесь наблюдаем, — это значительную зависимость судебной власти. Кроме того, парламент не может полностью выполнять контрольные функции в надлежащей мере, поскольку он — парламент — не является в полной мере представителем интересов народа, а представляет больше всего интересы определенных групп. И путь к так называем народным партиям, к массовым партиям, которые существуют у нас, в Германии, с хорошо разработанными разветвленными программами, этот путь Украине еще необходимо пройти.
Прежде всего людям не следует бояться демократии. Принципы демократии не чужды природе человека и не могут быть насильно навязаны. Демократия может существовать и функционировать лишь тогда, когда у людей есть возможность свободно выражать свое мнение и принимать участие в этом процессе. И зачастую люди, самые простые, люди, которые стоят обеими ногами на земле, намного умнее, чем их политическое руководство. Такое наблюдается везде. Им просто необходима смелость, им нужно научиться подавать свой голос и не бояться. К сожалению, чувство безосновательного опасения еще распространено в умах людей, прежде всего Восточной Европы, это связано с длительным путем культурно-исторического развития.
В отличие от западного понимания у большей части населения стран бывшего СССР существует ложное представление о государстве и об обществе, что государство, это, например, улица Банковая, Кремль или Белый дом. На самом деле это не так. Людям нужно привыкнуть и научиться понимать, что государство — это каждый человек сам по себе, каждый человек в отдельности. Это обязывает людей нести ответственность, принимать на себя дополнительные гражданские инициативы в улучшении своей жизни, а не просто протягивать руку и ждать, что государство что-то даст. В свою очередь государству необходимо также понимать стремления своих граждан и позволять людям брать на себя ответственность. И в таком смысле людей сначала нужно воспитать, прежде всего это касается молодого поколения. На Западе это длилось столетиями и потребовало даже ведения кровавых войн и преодоления очень сильных противоречий. По-моему, у нас на это ушло полтора столетия. Я хотел бы пожелать, чтобы у вас это не длилось так долго, как у нас, а чтобы эволюционным путем это было пройдено намного быстрее. Я убежден, что такое возможно, поскольку сейчас мы живем в едином пространстве, раньше говорили о железном занавесе, сейчас его нет.

— Господин Посол, Вас часто можно видеть на богослужениях в православных храмах. Какое место занимает православная культура в Вашей жизни?
— На это есть две причины. Прежде всего, это связано с моими семейными корнями, которые переплетены с Восточной Европой, и я еще имею живые воспоминания предыдущих поколений, которые помнили о своем национальном и социальном происхождении. Имеют значение и особенно тесные духовные отношения с православной церковью в эмиграции. Поэтому вторая причина — моя собственная жизнь. Я много лет прожил в России, сейчас — в Украине, длительное время жил в Греции, которая тоже является православной страной, и это были отчасти тяжелые времена. И именно в эти нелегкие времена возник вопрос о духовности и сыграл значительную роль прежде всего в понимании того, как люди относятся друг к другу, когда они подвергаются очень сильному внешнему давлению. Эти вопросы были для меня всегда очень важны. Я попал в этот регион еще молодым человеком, и у меня была возможность, шанс и, можно сказать, большое счастье встречаться с людьми, которые серьезно занимались этими вопросами и которые для очень многих людей, живших в тяжелые времена, были большой поддержкой, большим подспорьем. Они давали этим людям уверенность в том, что, несмотря на идеологическое давление, люди все-таки сохраняли человеческие качества, смотрели с надеждой в будущее, и это помогало им выжить.
Можно сказать, что это в буквальном смысле был спуск в катакомбы, в подземелье Советского Союза. И я был просто поражен, как много было тогда людей, которые находили для себя единственно правильный путь. Именно их личностный пример стал особым толчком, направившим меня к Православной Церкви, что впоследствии подтвердило необходимость того, чтобы развивалась духовность в моей собственной жизни. Уже с этого времени я получил опыт на всю оставшуюся жизнь, который сделал фундаментом моего жизненного поиска безусловную конкретность по отношению к окружавшим меня причинам и следствиям, по отношению к своим религиозным чувствам. Был конкретный пример, который дает убедительность всем действиям. Добро, Святость, Бог — это все не может быть абстрактной вещью, это все должно проявляться в собственной жизни, в жизни ближнего. И это иногда приводит к тому, что у меня бывают конфликты или споры с определенными учреждениями, институциями, даже с Церковью как институцией…

— Господин Штюдеманн, известно, что в 1977-1981 годы Вы занимали пост руководителя отдела прессы в Посольстве ФРГ. Как отражалось в немецкой прессе и в целом в прессе демократического Запада положение Церкви в СССР.
— Было очевидно, что тогда религия рассматривалась как буржуазный реликт, как предрассудок или пережиток и что ее необходимо было ликвидировать, чтобы Советский Союз смог превратиться в эффективную и сильную державу. В СССР все идеи и идеология в целом являлись, скорее всего, лишь пустой оболочкой, и энтузиазм революции быстро улетучился. Люди сами пережили и убедились в том, насколько советская действительность была жестокой, насколько она была кровавой, насколько она была нетерпимой и насколько те ценности, которые провозглашались на самом деле, в действительной жизни ничего не стоили.
В течение многих лет мне пришлось быть свидетелем многих вещей, унижавших человека, его совесть. Даже пришлось пережить оскорбления в собственной жизни и испытать их на собственной шкуре. Так, в начале 70-х годов, когда я приехал в Ленинград по обмену как молодой ученый и посетил один из действующих православных храмов, меня обступили дружинники, грубо вывели из церкви, угрожали и хотели избить.
Потом, уже в те годы, когда я работал дипломатом в Посольстве Германии в Москве, помню, что для советских граждан, российских верующих были тяжелые времена, трудно было защищать Церковь. Очень часто наблюдалось, например, как во время пасхального крестного хода вокруг церквей стояли группы людей, и оттуда в адрес молящихся отпускались неприятные высказывания, смешки и оскорбительные замечания. В то же время я видел в Троице-Сергиевой Лавре во время богослужений молодежь, даже молодых людей в военной форме. Это свидетельствует о том, что, безусловно, были притеснения верующих, но вопреки этому присутствовало очевидное движение человеческих сердец и душ к вере, к Евангельскому учению. Определенное послабление в области религии дало свой результат — начала проявляться свобода выбора, данная человеку Богом, и он потянулся к Нему. Конечно же, об отношении советского государства к Церкви мы старались объективно доносить к немецкому читателю.

— Господин Посол, как Вы полагаете, в какой мере для гармоничного формирования украинского общества необходим синтез светского образования, с одной стороны, и духовно-нравственного потенциала Нового Завета, с другой?
— Я думаю, что такой синтез необходимо учитывать, поскольку это относится к нашему самосознанию. Так, Западная Европа, вся ее жизнь определяется христианством, и я думаю, что как раз христианство должно быть объединяющей идеей для тех частей Украины, где оно распространено. С другой стороны, возникает вопрос, как мы относимся, как мы будем относиться к своим соседям, которые придерживаются другой веры, будь-то исламисты или представители других христианских конфессий. Мне кажется, что не имеет смысла производить самоизоляцию или объявлять других врагами, противниками. Мы должны относиться друг к другу терпимо и находить точки соприкосновения в вопросах, обозначающую нашу общность и то, в чем она заключается. Я думаю, что общее мы можем найти, и оно заключается в том, что человек всегда должен находиться в центре наших усилий. Например, признание того факта, что все люди одинаково равны. Необходимо признать, что все религии равны независимо от их этнической, конфессиональной принадлежности, от их происхождения и что решающего значения не имеет ни внешняя какая-то сила, ни их владения, ни их имущество. Для взаимопонимания в любом обществе, равно как и для взаимопонимания между народами, необходимо сделать усилие и подать другому руку, так, как это сделал Христос.
Иисус Христос стал человеком ради всех людей. И если мы однажды признаем эту мысль и будем ее придерживаться, то тем самым совершим шаг, чтобы посредством разумного соединения светского образования и идеалов Нового Завета вносить их ценности в нашу религиозную и светскую жизнь.

— Разрешите задать Вам частный вопрос. Ваша дочь носит славянское, русское имя — Наташа. Скажите, пожалуйста, что стало причиной такого выбора.
— Это очень просто. Наша дочь родилась в Москве. Перед тем как это событие к нам приблизилось, мы с женой обсуждали, как назовем ребенка, и пришли к такому согласию, что если ребенок родится в Германии, то получит имя немецкое, а если родится в России, то получит такое имя, которое будет его постоянно связывать со страной, в которой он родился. С другой стороны, я и супруга — немцы, и если это должно быть русское, православное или славянское имя, то у нас при выборе было свое ощущение красоты русского слова — какое имя красивее. Я думаю, что в выборе имени мне не удалось бы добиться характерной выразительности, назови я ребенка Прасковьей или Ефросиньей, несмотря на то, что это и древние, и красивые имена. Наталья в сознании немца — это типичное, красивое и в то же время необычное имя, поскольку всякий немец сразу получает ассоциацию с Наташей Ростовой. Таким образом, мы решились на это имя, хотя в России миллионы людей носят это имя. Ее крестили в Новодевичьем монастыре.
Наша дочь очень довольна именем. Была определенная трудность, когда она ходила в школу в Москве, там было множество Наташ, причем в разных вариациях, и она вынуждена была взять себе еще второе имя. Однажды она услышала наш разговор, когда мы с женой вспомнили о том, что у нас было альтернативное имя на случай, если ребенок родится в Германии, — Максимилиана. Оно уже довольно старомодно, но играло весьма значительную роль в истории нашей семьи. Так звали одну из прапрапрабабушек Натальи, ее очень любил Гете, к тому же она была матерью известных немецких романтиков — поэтов Клеменса фон Брентано и Беттины фон Арним-Брентано. Оттого, что в классе много Наталий, дочь чувствовала некоторую неловкость и взяла себе имя, сокращенное от Максимилианы, — Макси. Первое время, когда нам звонили и спрашивали, можно ли поговорить с Макси, я отвечал звонившим, что они не туда попали. Но сейчас дочь взрослая и уже давно Наталья.

— Блаженнейшему Митрополиту Владимиру исполнилось 70 лет. Какой эпизод особенно запомнился Вам за время многолетнего общения с Предстоятелем Украинской Православной Церкви?
— Знакомство наше произошло довольно просто и как велит славный дипломатический обычай. Когда я приехал в Киев, был аккредитован, то, естественно, посетил Митрополита Владимира. Мы стали встречаться регулярно. Во время бесед нам очень легко и просто общаться, поскольку мы можем разговаривать с ним на одном языке.
Относительно интересного эпизода, то могу вспомнить один необычный случай. Когда я был в России, нужно было представить германских дипломатов в одном из крупнейших немецких изданий, причем представить нетипично, чтобы избежать общих рамок, то есть не с бокалом шампанского и не сидящего за письменным рабочим столом, а с некоторым нарушением общего представления о статусе дипломата. И я подумал: пойду в Троице-Сергиеву Лавру, познакомлюсь с монахом, поговорю с ним, и в это время меня сфотографируют. Сопровождавший меня фотограф все время был наготове, и это привлекало внимание. Я подошел к первому же монаху, который мне встретился. Кажется, у него в руках была лопата, и он усердно работал в саду — ухаживал за великолепными кустами роз. Я подошел и обратился к нему. Что я его спросил, уже не помню, но ему показалось что-то необычным, кроме того, он увидел фотографа и был очень смущен, даже намеревался отогнать меня лопатой. Это было недалеко от резиденции митрополита, и с крыльца дома за нами наблюдал молодой семинарист, который меня знал. Я подошел к нему и объяснил, что получилась неприятная история. Как быть? Семинарист рассказал монаху о моих намерениях, и его рассказ убедил садового труженика все-таки со мной сфотографироваться. Вскоре мы с монахом сидели в саду, расположенном за домиком митрополита, среди роз и беседовали. В саду было настолько красиво, казалось, что мы сидели посреди рая. Тот монах — ныне Блаженнейший Митрополит Владимир.
Личность Предстоятеля Украинской Православной Церкви Блаженнейшего Митрополита Владимира выразительна тем, что он убеждает других своим сильным духовным влиянием. Очень важно, чтобы ни его, ни возглавляемую им Церковь политики не использовали в своих целях. Церковь стоит вне политики, выше политики или даже по другую сторону политики.

— Что бы Вы пожелали верующим Украинской Православной Церкви в преддверии Рождества Христова и Нового года.
— Я бы пожелал, чтобы люди осознали то, какой подарок Бог нам дал, — Сына Своего. Чтобы они обращались друг с другом с миром и согласием.
Можно это сформулировать и по-другому — необходимо общаться и обращаться друг к другу с любовью. Чтобы мы относились друг к другу, несмотря на все границы, все предубеждения, независимо от этнического происхождения, от религиозной принадлежности, от общественного положения или пола, с любовью и пожеланиями добра. Ибо мысль Рождества Христова, конкретного события, которое мы празднуем, заключается в том, что Христос родился для того, чтобы спасти всех людей, быть спасителем всех людей. Поэтому я хотел бы пожелать людям в Украине мира, согласия и активной позиции, активного участия в этом.

Беседовал Александр Данилевский

Протоиерей Николай Макар. Актуальность исихастских исследований (нравственно-аскетический аспект)

01.11.2005. ДНЕПРОПЕТРОВСК. Идет подготовка к III Архангело-Михайловским филосовско-богословским чтениям «Православие в мировой культуре»