Виктор Черномырдин: «Разрушение православных святынь в Косово — это больше, чем преступление…»

01.05.2004 archive, Вестник №32, Интервью

Если государства, считающие себя демократическими, отказываются от соблюдения норм международного права и морали в политике, то какой же спрос с террористов?
ВИКТОР ЧЕРНОМЫРДИН: «Разрушение православных святынь в Косово — это больше, чем преступление…»

— Виктор Степанович, Вы руководили правительством Российской Федерации во время Балканского кризиса, являетесь экспертом в этой очень сложной проблеме. Сегодня мировое сообщество в растерянности, а мировое православие просто шокировано вандализмом по отношению к косовским православным святыням. Скажите, как подобное стало возможным?
— Скажу, что в 1999 году я был еще специальным представителем Президента Российской Федерации по урегулированию конфликта в Югославии, я пережил его «изнутри». Поэтому то, что произошло с этой страной, то, что творится сегодня в Косово, я воспринимаю как личную трагедию. Однако это трагедия не только для жителей этого края, но и для Европы. Не будем при этом забывать и о тысячах американцев, потерявших своих близких 11 сентября в Нью-Йорке. Только слепой может не видеть связи между этими событиями. Но она существует и проходит через агрессию США в Ираке, поддержанную рядом европейских стран.
На Балканах в 1999 году Соединенные Штаты впервые опробовали новую философию войны и переустройства мира. Последствия этого еще долго будут расхлебывать они сами и европейские государства.
В Югославии был впервые нанесен удар по международно-правовым нормам, по христианским, общечеловеческим ценностям, которые вырабатывались тысячелетиями и которые позволили людям выжить на этой Земле.
Если государства, считающие себя демократическими, отказываются от соблюдения норм международного права и морали в политике, то какой же спрос с террористов?
«Теперь, когда Милошевич больше не у власти, мы чувствуем себя более спокойно», — не боясь брать грех на душу, говорил премьер-министр Испании Х.М. Аснар, который потом самым активным образом поддержал интервенцию США в Ираке. Интересно, придерживается ли он и сегодня этой точки зрения?

— Поводом для войны в Ираке было убеждение о наличии там оружия массового поражения. Поводом для войны с Сербией было утверждение о 200 тысячах албанцах — жертвах этнических чисток в Косово. ОМП в Ираке не обнаружили, и все стали выяснять, кто ввел в заблуждение мировое сообщество. Но ведь и этнические чистки в Косово оказались мифом. Международные комиссии обнаружили лишь несколько десятков погибших, причем не смогли определить их этническую принадлежность. Почему никто не разбирается с инициаторами сербской войны?
— Отношение Европы к разрушению православных святынь в Косово — это характерный пример двойной морали, двойных стандартов. Выполнение резолюции Совета Безопасности ООН №1244 от 10 июня 1999 года практически сорвано. Это не оплошность, а сознательная политика. Некоторые политологи утверждают, что судьба Косово (его отделение от Сербии и создание там независимого мусульманского государства) была предрешена еще до бомбардировок, а наличие там миротворцев лишь призвано сделать этот процесс менее болезненным. Боюсь, что именно так это и было. Чем же еще можно объяснить, что большинство православных святынь — около 130 монастырей и храмов — было разрушено не до, а после ввода миротворческих сил? Это больше, чем преступление. Это глупость, а глупость в политике дороже всего оплачивается.
Чем и кому мешал С. Милошевич? Только тем, что не готов был бездумно идти на поводу у Соединенных Штатов. Никакой реальной угрозы для европейских стран он не представлял, хотя многим мог быть и несимпатичен. А вот создание в центре Европы реального плацдарма для исламского экстремизма, чем сегодня является Косово, это уже чрезвычайно серьезно. Не надо быть провидцем, чтобы предсказать, что этим плацдармом воспользуются международные террористы. Для этого там существуют все условия: массовая нищета, наркомания, безнаказанность за преступления, изобилие оружия и свободный доступ исламистов.
Боюсь, что Европе за двойные стандарты и угодливость перед дядей Сэмом придется очень дорого заплатить.
Американцы всегда довольно спокойно относятся к войнам на других континентах, особенно если они способствуют росту собственного ВВП. Общественное мнение в США обнаруживает признаки волнения только тогда, когда в страну начинает поступать много гробов с американскими парнями. Так было во время вьетнамской войны, во время первой войны в Ираке. Но в нынешнем мире все слишком взаимосвязано. Сегодня уже не удается спокойно отсидеться за океаном, сея смерть, боль и горе на других континентах.

— На Нюрнбергском процессе деяния фашистов, уничтожавших культовые сооружения, памятники архитектуры и истории, были квалифицированы как преступление против человечества и его культурного наследия. Почему варварство косовских албанцев не оценивается таким же образом? Или, может быть, Православие не является культурным наследием объединяющейся Европы?
— Очевидный факт, что двойные стандарты в Европе применимы не только в политической области, но и в религиозной. Это особенно видно на примере стран, где доминирующей является Католическая церковь. Вы можете себе представить, чтобы в России или в Украине были созданы разные законодательства: для доминирующей Православной Церкви — одно, а для других конфессий — другое, более дискриминационное. Для «католических» стран это в порядке вещей.

— Виктор Степанович, сегодня много говорят о солидарности православных народов и государств. Может, это многовековой славянский миф? Почему эта солидарность не может противостоять насилию и варварству в Косово? Ведь это абсурд: в России и в Украине сегодня возводятся тысячи православных храмов, а в несчастной Сербии их методично уничтожают!
— Боюсь, что солидарность славянских стран, это действительно миф и отнюдь не многовековой. Разумеется, речь идет не о чувствах народов, а о поведении политиков, об их практических решениях.
Панславизм возник в начале ХIХ века у славян, порабощенных Турцией и Австро-Венгрией, в надежде на поддержку мощной России. Сегодня и Россия намного слабее экономически, чем Запад, и значительная часть славян утратила свою самобытность, охотно устремляясь навстречу западной бездуховной ассимиляции.
Вот что писал по поводу «славянского единства» более века назад Ф.М. Достоевский: «По внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, не будет у России и никогда не было еще таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится их признать освобожденными… Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себя и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшей благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, поглотила бы их тотчас же…»
А вот что в 1881 году писал И.С. Аксаков, возглавлявший во время Балканской войны Славянское общество: «На просвещенном Западе издавна создалась двойная правда: одна для себя, для племен романо-германских или к ним духовно тяготеющим, а другая — для нас славян. Все западные европейские державы — коль скоро дело идет о нас и о славянах — солидарны между собой». И еще: «Вся задача Европы состояла и состоит в том, чтобы положить предел материальному и нравственному усилению России, чтобы не дать возникнуть новому православно-славянскому миру…, который ненавистен латино-германскому миру». Думаю, здесь комментарии не нужны.

— Не кажется ли Вам, что с окончанием холодной войны количество военных конфликтов и «горячек точек», где проливается кровь и царит насилие, не уменьшилось, а увеличилось. Единственное, что в мире взрастает, это военные союзы. Они укрупняются, расползаются, перевооружаются и ведут боевые действия. Почему-то на переднем крае нынешней европейской демократии оказываются самолеты, военные базы и войска быстрого реагирования. Милитаризируется общественное мнение, а роль религии и культуры неизменно снижается. Ведь против бомбардировок в Сербии, насилия на Святой Земле выступали и Православные Церкви, и Католическая, но их никто не слушал. Чем это можно объяснить?
— Я бы не стал столь категорично утверждать относительно миротворческих устремлений католической церкви на Балканах. Ватикан сыграл довольно зловещую роль в развале Югославии и в свое время даже не скрывал этого. Что касается Ближнего Востока, то действительно Святой престол последовательно выступает за мирное решение вопроса, не оставляя, правда, попыток выбить для себя у Израиля привилегированные по отношению к другим христианским конфессиям условия существования на Святой Земле.
Не соглашусь я и с тем, что в современном мире роль религий «неизменно снижается». Напротив, она усиливается. Важно, однако, какими методами та или иная конфессия добивается достижения поставленной цели. Исламские террористы убивают ни в чем не повинных людей, используя религиозные убеждения своих последователей, выступающих в роли живых бомб. Происходит чудовищная вещь, когда верующим той или иной религии внушают, что они могут добиться спасения, попирая основные заветы христианского, исламского, иудейского вероучений. А ведь заветы всех основных религий проникнуты глубоким гуманизмом. Здесь основа для сотрудничества всех монотеистических конфессий. Она состоит в утверждении на Земле заветов Всевышнего, без лукавства, лицемерия и гордыни. А с социальной точки зрения это будет означать сотрудничество Церквей во имя утверждения общечеловеческих моральных принципов.
Сегодня миру, как никогда, нужно больше взаимопонимания между основными традиционными конфессиями и для совместного противостояния религиозному экстремизму.

— Виктор Степанович, если Вы не против, давайте перейдем к другим проблемам. Украина приближается к новым президентским выборам. Естественно, усиливается полемика между различными политическими силами. Не остается в стороне и религиозная проблематика. Я не собираюсь втягивать Вас в эту дискуссию, но любопытно, как Вы относитесь к выступлениям в прессе, которые негативно оценивают политику России в религиозной области…
— И в чем же нас можно обвинить?

— Да вот, возьмем хотя бы публикацию в газете «День» за 19 марта. Там весь традиционный набор. Противопоставляется Украина и Россия, цитирую: «Ведь у нас законодатели не поделили церкви (а значит — и верующих граждан) на «чистых» и «нечистых». Не гоняются с перепугу за каждым католическим епископом по всей стране; не ведут три года суд без каких-либо улик над горсткой беспомощных свидетелей Иеговы; не закрывают двери страны перед носом уважаемого всем миром Далай-ламы, а также перед такой опасной persona non grata как Римский папа Иоанн Павел II. И когда у нас принимают высоких иностранных гостей, то их не отчитывают публично, как мальчишек, подобно тому, как недавно отчитал Московский патриарх посла Папы кардинала Вальтера Каспера».
— Действительно, прочитаешь такое… Для тех, кто не знает ситуации, картина действительно выглядит мрачно. Давайте попробуем разобраться. А раз уж Украина так стремится в Европу, возьмем за эталон положение дел в европейских странах.
Что там первое? Законодатели поделили церкви… Очевидно, имеется в виду российский Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях». Вернее, преамбула этого Закона, где отдельно названа Русская Православная Церковь. Я уже говорил об этом, но готов и повторить, что упоминание в преамбуле Закона не имеет юридических последствий. Это только дань уважения со стороны законодателя той Церкви, которая стоит у истоков российской государственности и которая на протяжении веков являлась хранительницей письменности, истории государства и, по существу, заложила начала многих гуманитарных наук. Здесь нет никаких преимуществ для Русской Православной Церкви и никакого ущемления прав других религий.
А теперь посмотрите, что творится в странах Западной Европы в области законодательств в религиозной сфере, которые мы условно приняли за эталон.
Раз уж многие претензии к нам связаны с Католической церковью, возьмем для наглядности страны, где она является доминирующей конфессией. С Римско-Католической Церковью эти государства заключают специальные соглашения (конкордаты), имеющие статус международного договора. Для некатолических церквей при этом создается отдельное законодательство. Некатолические церкви поделены на несколько категорий, и к каждой из них устанавливается дифференцированное отношение. Государство само решает, какую конфессию к какой категории отнести и какими правами при этом наделить.
Это вам не упоминание в преамбуле Закона…

— А как насчет того, что в России «гоняются за каждым католическим епископом по всей стране»?
— На это замечу, что главный католический епископ России Кондрусевич входит в Президентский Совет по связям с религиозными объединениями. Секретарем этого совета является руководитель Администрации Президента Российской Федерации. Там обсуждаются наиболее важные вопросы государственно-церковных отношений, нужды и потребности церквей и находятся взаимоприемлемые решения.
Речь, очевидно, идет о комплексе отношений с Римско-Католической церковью и с Ватиканом. Действительно, здесь периодически возникают проблемы. И не малые. Посмотрите, что собой представляет католическое духовенство в России? Российских граждан там единицы. Сплошь иностранцы. В будний день в костеле порой служит духовенства больше, чем верующих находится в зале. И с каждым годом количество иностранных католических священнослужителей в России увеличивается. Если это не признак прозелитизма, то что это такое?
Разумеется, прозелитизм, как таковой, не должен волновать светское государство. Это вопрос отношений между церквами. Но обострение межцерковных отношений в силу прозелитических устремлений какой-либо конфессии негативно влияет на внутриполитическую ситуацию. А это уже непосредственно касается стабильности в обществе и, следовательно, является прерогативой государства.
Ни одна «католическая» страна не допустит массового заезда священнослужителей других конфессий с миссионерской целью. Чтобы православный священник из России мог официально работать где-нибудь в Италии, там должна существовать достаточно крупная православная община. Только в этом случае он может рассчитывать на официальное разрешение на работу и на получение визы. Вот вам и западноевропейский эталон.
А как ведет себя Ватикан в отношении России? Понятно, что у него имеются свои внешнеполитические интересы. Они далеко не всегда совпадают с российскими интересами. Так распорядилась история. Никто у нас из этого трагедии не делает. Более того, мы пошли навстречу католической церкви по многим вопросам, в том числе по кадровым. И при этом Святой престол без всякого видимого для себя интереса вмешивается в наши непростые отношения с соседней Японией по вопросу принадлежности Курильских островов. Именно так можно расценить создание в России новой религиозно-административной единицы т. н. «префектуры Карафуто», включающей в себя Курильские острова и южную часть острова Сахалин (так эта территория называлась в период вхождения ее в состав Японии). Трудно определить этот шаг иначе как недружественный или даже провокационный. Что же удивляться, что непосредственно замешанные в этом деле иностранные католические священнослужители и еще несколько человек, кто занимался не тем, чем должен был заниматься по своему статусу, были лишены визы? Ватикан ликвидировал «префектуру Карафуто», и, насколько я знаю, в последнее время не было выдворений из нашей страны католических миссионеров.
Но мы продемонстрировали, что можем установить в России для католической церкви тот самый «европейский эталон».
Если церковные структуры используются для достижения каких-то политических целей, не следует удивляться, что в отношении них в ответ применяются меры политического воздействия. Апеллирование в этом случае к требованиям необходимости соблюдения принципов свободы совести просто демагогично. К тому же визовое регулирование не попадает под действие никаких международных соглашений в сфере прав человека и свободы совести.

— А что с визитом в Россию папы Римского?
— Мы не отрицаем возможности его приезда в нашу страну в перспективе. Вы же знаете, что Иоанну Павлу II передавались приглашения еще Б.Н. Ельциным. Для визита на высшем уровне, как правило, должны быть созданы необходимые условия. Надо подождать, пока такие условия созреют. Сам папа неоднократно говорил, что поедет в Россию только в том случае, если получит приглашение и от Русской Православной Церкви. Это предполагает урегулирование отношений между церквами. А они, как понимаете, на сегодняшний день не самые лучшие…

— Наши газеты упрекают Патриарха за то, что он был не очень любезен с кардиналом Каспером, высоким иностранным гостем, которого отчитал публично, как мальчишку?
— Я не могу говорить за Его Святейшество. Но согласитесь, что у него были весьма веские основания для откровенного и нелицеприятного разговора с ватиканским представителем. Заявление Русской Православной Церкви на этот счет публиковалось в печати. Я не буду его повторять. Конечно, когда приглашают в гости высокого иностранного представителя, говорят о более приятных вещах. Но в гости кардинал приехал не к Патриарху, который лишь согласился дать ему аудиенцию, а к митрополиту Кондрусевичу. Надеюсь, что у кардинала Каспера с митрополитом были приятные разговоры.
В целом визит кардинала в Россию был трудным для обеих сторон, но не бесполезным. Вы же знаете, что в ходе него были достигнуты определенные договоренности о продолжении богословского диалога, об обмене преподавателями. Была создана совместная рабочая группа для решения проблем, возникающих между двумя Церквами.
Любое достижение взаимоприемлемых договоренностей можно только приветствовать.

— А что с приездом в Россию Далай-ламы?
— Его Святейшество Далай-лама очень уважаемый российскими буддистами религиозный деятель. Они с нетерпением ждут его приезда в нашу страну. Но Далай-лама занимается и политической деятельностью, выступает за отделение Тибета от КНР. Газеты пишут, что он даже возглавляет тибетское «правительство» в изгнании.
Россия ни в одной стране не поддерживает сепаратистских движений. Это наша принципиальная позиция. Мы не можем из-за визита религиозно-политического деятеля ставить под сомнение характер наших отношений с дружественной КНР.
В последнее время поступает информация, что Далай-лама предпринимает попытки урегулировать отношение с китайскими властями. Надеюсь, что они увенчаются успехом.

— И последний вопрос относительно судебных процессов в отношении «Свидетелей Иеговы».
— За самими процессами, как Вы понимаете, я не следил. Не сомневаюсь, однако, что они были открытыми, и представители этой религиозной организации пользовались любой возможной адвокатской защитой.
Для меня вопрос здесь состоит в другом. Как совместить принцип свободы совести с чрезмерной активностью отдельных религиозных организаций, с используемыми ими «грязными» методами и технологиями психологического воздействия на своих адептов. В результате такого воздействия у человека нередко происходит разрушение личности, люди становятся послушным орудием в руках либо своекорыстных деятелей, либо религиозных фанатиков, и что хуже всего — террористов. С этой проблемой сталкивается весь мир.
Вопрос этот чрезвычайно сложен и с точки зрения соблюдения прав человека. Фактически речь идет о необходимости установления дополнительных ограничений в такой деликатной сфере, как свобода совести.
Есть большие проблемы и в процессуальной области: доведенные до состояния полной психологической зависимости от своих лидеров адепты авторитарных сект никогда не дадут в отношении своих «духовных руководителей» объективных свидетельских показаний. Отсюда чрезвычайная сложность ведения процессов подобного рода.
Ответить же на вопрос, насколько все это касается той или иной конкретной религиозной организации, в том числе и «Свидетелей Иеговы», в демократическом обществе может только суд.
Проблема авторитарных сект — это вызов нашего времени. Решать ее должны сообща все страны в сотрудничестве с традиционными религиозными конфессиями. Мы, православные, должны уметь защищать свои традиции.
В заключение хочу поздравить всех православных журналистов и читателей ваших изданий с Воскресением Христовым и пожелать здоровья и благополучия.

Беседу вел Василий Анисимов

Украинские политики о трагедии православных в Косово

Архієпископ Каширський Марк: «Українці, що мешкають за кордоном, відчувають духовну єдність з нашими святинями»