Алексей Лосев: «Я считаю себя человеком мысли»

01.08.2003 archive, Вестник №23, Интервью

Алексей Лосев: «Я считаю себя человеком мысли»
(Из неопубликованных бесед с величайшим философом XX столетия)

Я часто открываю книги Лосева. Почти все вышедшие при жизни мыслителя особенно памятны. Они получены от него самого, хранят тепло его рук и слова, обращенные именно ко мне. Он ведь никогда не произносил формальных фраз. Подаренные Лосевым книги — это целая история наших отношений. Нас разделяли 50 лет. Но это не помешало сдружиться, почти сродниться. Так случилось, что на протяжении десятилетия я бывал в гостеприимном доме на Арбате почти каждую субботу на полуночных беседах. А.Б. охотно отвечал на любые вопросы. Я удивлялся его уникальной памяти, той мгновенности и точности мысли, которые ему присущи.
Иногда к нашим вечерним беседам присоединялся П.В. Флоренский, внук о. Павла. Тогда ужин и чаепитие превращались в пристрастный разговор, Павел выпытывал новые и новые подробности о своем великом деде. Иногда это удавалось даже записать. Если не было под рукой бумаги, в ход шли столовые салфетки. Одна из таких бесед почти доподлинно сохранена нами и стала интереснейшей публикацией, вернувшей в отечественное сознание давний имяславский вопрос (Контекст-90, М., 1990).
Думая о Лосеве, не могу не вспомнить нашу последнюю встречу. В мае 1988 года отмечалась одна из величайших дат в истории христианства — 1000-летие крещения Руси. Неожиданно среди дня в воскресенье, 22 мая, мне позвонила Аза Алибековна Тахо-Годи, жена А.Ф. Лосева, и сказала, что я должен срочно приехать, А.Ф. хочет меня видеть. Я отправился на Арбат.
Едва вошел в квартиру, как услышал приветствие А.Ф. и его приглашение сразу пройти в кабинет. Тут же он воскликнул, обращаясь к Азе Алибековне:
— Давай кофе. Будем Юрия поить и кормить.
Дом Лосева отличался завидной добросердечностью и хлебосольством. Обстановка в тот воскресный день была привычная. Та же ласковая встреча, доброжелательность. Разговор шел свободный, довольно оживленный. Неожиданно А.Ф. обнял меня, прижал, поцеловал, а потом, потом он заплакал. Такого никогда не было.
Побыв с Лосевым и Азой Алибековной еще с полчаса, я распрощался и пообещал в скорости быть у них на Арбате, чтобы во всех деталях рассказать о праздновании 1000-летия крещения Руси. Я ушел, уверенный, что все в порядке, не понимая еще, что мы уже простились навек. Только позже, уже после похорон Лосева, Аза Алибековна спросила меня: не показалось ли мне что-то странным в тот день? Конечно, такая тревожная особенность сразу вспомнилась. У А.Ф. была слегка нарушена речь, но в те воскресные часы я не придал этому значения. И уже в командировке узнал о кончине А.Ф. Лосева. Это не укладывалось в голове. В это невозможно было поверить.
До последнего дня своей огромной, 95-летней жизни А.Ф. Лосев неустанно трудился. Им написаны произведения богословские и философские, филологические и исторические. Сделаны многочисленные переводы. Наследие Лосева многообразно, здесь каждый найдет пищу уму.
Дело за малым. Мы должны снять его книги с полки и начать медленно, вдумчиво постигать их смысл. Пожелаем себе успеха. Только бы хватило нам, младшим современникам Лосева и идущей нам вслед молодежи, ума, таланта, терпения, чтобы воспользоваться духовными сокровищами, оставленными для нас арбатским затворником А.Ф. Лосевым.
Юрий РОСТОВЦЕВ

…Я считаю себя человеком мысли. Значительная часть суток уходит у меня на умственную работу. Когда я думаю о своей юности, то прежде всего вспоминаю о том, как много читал и насколько широк был кругозор моих интересов и увлечений. Моя собственная система, собственный взгляд возникли лишь в результате этих неустанных исканий и сравнения разных философских концепций. Если этот принцип — искательства и внутренней свободы соблюдать, а не долбить какую-то одну неподвижную истину, то научиться мыслить — вполне возможное дело. Но это, конечно, требует неустанной интеллектуальной напряженности, пытливости, живости и ответственности ума. Тут нужно посидеть, поупражняться…
Школа и даже вуз дают часто своему воспитаннику лишь сумму знаний, но не научают его распорядиться ею достойно, с тем, чтобы осуществить познанное теоретически на практике. Вот почему вчерашний студент зачастую оказывается не приспособленным ни в профессиональном, ни в общечеловеческом смысле слова к жизни, к действию. Он даже не умеет сделать правильные выводы из каких-то своих временных неудач… Совет здесь может быть один — максимальная широта мысли и постоянное сравнение одного мыслителя с другим. Всматриваясь в прошлый опыт, понимать не только новизну взглядов, но и узость. Видеть, как ошибочность тех или иных положений сковывала мыслителя, не давала ему двигаться, развиваться дальше. Были, например, натурфилософы, которые ничего, кроме природы, не видели. Или идеалисты, учившие о системе идей. Были люди, которые соблюдали интересы узкой личной жизни: стоики. Они заботились лишь об одном, как уберечь личность от потрясений: политических, общественных, военных…
Мыслить — значит, прежде всего, различать. Сравнивать. Отождествлять. Если ты находишь в предметах какое-то противоречие и даже противоположность — это еще не есть мысль. Но когда ты умеешь противоречия как-то объединять, находить единство в этой смене отдельных впечатлений — ты мыслишь. Разумеется, возникает вопрос: а почему же все это именно так происходит? Пока человек не оставит этот главный вопрос — почему? — связной мысли у него нет.
Если ты будешь изучать историю философии, то увидишь, как люди сперва просто глазеют на действительность: интересно, красиво… Периоды наивного, интуитивного подхода… Но это быстро проходит. Начинается рефлексия — поиски и размышления: а как? Для чего? На каком основании? В чем причина? Почему? Сначала глазение и удивление перед тем, что открылось, а затем размышление и стремление объяснить и объединить. Новая ступень мысли. И этот путь познания прослеживается в любой эпохе.

— Самое ценное для меня — живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум ответно становится и мудрым, и простым одновременно.
Входя в аудиторию, я много раз наблюдал сонное и как бы усталое выражение лиц у студентов, унылое и безрадостное их ощущение, безотрадную скуку. Но когда я становился на кафедру и начинал говорить, то часто замечал: лица у студентов становятся живее, на унылых лицах моих слушателей появляется вдруг знающая улыбка. В аудитории вместо мертвой тишины возникал творческий шумок, вдруг вспыхивало желание высказаться, задать вопрос, появлялся задор, веселая мысль.
Переход от незнания к знанию был для меня всегда предметом и тайного, и явного услаждения, будь то у других или же у самого себя. Живая мысль делает человека бодрее, здоровее, одновременно и сильнее и мягче, менее замкнутым, более простым и откровенным, так что радость живой мысли распространяется как бы по всему телу и даже затрагивает глубины психики. Живая мысль сильнее всего и красивее всего, от нее делается теплее на душе, а жизненное дело становится эффективнее и легче, сильнее и скромнее.
Только живой ум и может делать нас работниками жизни, неустанными энтузиастами в достижении достойных человека целей, лишает нас скуки, исцеляет от неврастенической лени, бытовой раздражительности и пустых капризов, изгоняет неверие в свои силы и подводит к здоровому общественному служению.
Беритесь за ум, бросайтесь в живую мысль, в живую науку, в интимно-трепетное ощущение перехода от незнания к знанию и от бездействия к делу, в эту бесконечную золотистую даль вечной проблемности, трудной и глубокой, но простой, здоровой и усладительной. Певучими радостями овеяна живая мысль, бесконечной готовностью жить и работать, быть здоровым и крепким. Весельем и силой заряжен живой ум. Ваш мозг, воспитанный на стихии живой мысли, запретит вашему организму болеть, наградит долголетием, откроет в каждой пылинке великую мысль, превратит бытовые будни в счастье, осмыслит все трудности и приведет к светлым победам на великих фронтах борьбы за лучшее будущее.
Древнегреческий язык для обозначения понятия вечности воспользовался термином, обозначающим молодость. Конечно, в философском смысле это уже не просто «молодость», но именно «вечная молодость». При встрече веселый грек говорил не «здравствуйте», а «радуйся». Подобно этому и при мысли о вечности он вспоминал только вечную молодость.
Кажется странным: каким же это образом жизнь развивается все дальше и дальше и, казалось бы, должна переходить от детства к зрелости и от зрелости к старости, а тут, чем дальше, тем жизнь становится богаче и полнее, при этом всегда только молодея. Если бы я сейчас стал заниматься теоретической диалектикой, то, вероятно, доказал бы вам эту возможность.
Но я хочу указать только на констатацию самого факта вечной молодости. Для меня этот факт — несомненный и убедительный. Это вывод всей моей научной жизни. Когда я больше занимался наукой, то был моложе. А когда переставал заниматься ею, становился старше. Это веяние вечной молодости в науке всегда ощущал даже физически. И если я прожил столь долгую жизнь и написал столь много сочинений, то лишь потому, что меня всегда тянула к себе вечная молодость. Потому вот мой завет: если хотите быть вечно молоды, всегда старайтесь служить вечной молодости в науке. И тогда, сколько бы вы ни жили, вы всегда будете чувствовать себя вне возраста.
Наука представляется мне какой-то прекрасной дамой, величественной и всемогущей. Только она и может научить совмещать бытовую жизнь с красотой вечной молодости. Это та наша возлюбленная, которая является единственно верной, всегда окутанной вечными тайнами, но всегда раскрывающей эти тайны в их вечно молодой привлекательности.
Однажды я доказывал старому приятелю, что при всех моих ошибках и недостатках имею одну несомненную черту: я всегда старался быть на высоте требований времени, всегда боялся быть отсталым и в меру доступного мне понимания ратовал за торжество новых проблем. Приятель в ответ: «Да кому нужна твоя прогрессивность? Ведь отклика-то никакого ты все равно нигде не имеешь». Вместо возражения я схватил его за плечи, подвел к шкафу с книгами, в котором несколько полок занято моими сочинениями, и запальчиво спросил: «Скажи, кто же печатал эти мои сочинения, которых около 400? Кто печатал более 30 томов по 500 страниц? Если взять только тома «Истории античной эстетики», содержащие несколько тысяч страниц, кто же, в конце концов, их печатал, скажи на милость?» Моему приятелю некуда было деться, и он мямлил в ответ что-то невнятное.

— Изображать жизнь так, чтобы была видна тайна жизни. Учитесь у Гоголя. Собакевич и Коробочка — мертвые души, а не просто бытовые типы. Правда жизни бывает настолько ужасна, что изображать ее можно только при помощи мифологических и фантастических образов. У Некрасова в «Железной дороге» покойники вопиют о неправде жизни. Об одиночестве и покинутости отдельной личности говорится в его поэме «Мороз Красный нос».
Создавайте такие образы, которые говорили бы о судьбе людей, стремящихся к свободе. По Гегелю весь исторический процесс есть борьба за свободу. Художественная образность, взятая сама по себе, конечно, есть предмет самодовлеющего любования. Однако продуманная до конца, она ни в коем случае не может оставаться вне своих жизненных функций. Всякая идея, продуманная до конца, не может не являться тем или другим принципом для своего жизненного осуществления. Поэтому и художественная образность, продуманная до конца, не есть только созерцательная идея, а еще и тот или иной принцип и руководство для жизненного дела.
Искусство есть подвиг. Художник должен рассчитывать как на понимание, так и на полное непонимание его творчества. При непонимании возможны острые конфликты. Если не быть к ним готовым, лучше совсем не браться за искусство.

— …понятие Бога — это простейшее и необходимейшее рассуждение всякого человека, кто начинает хоть немного мыслить и отходить от бытовых представлений.
Мир и бытие существуют или не существуют? Очевидно.
Мир зависит от чего-нибудь или не зависит?
Он ни от чего не зависит, потому что ничего другого нет, кроме мира. Все другое уже вошло в мир. Значит, мир зависит сам от себя?
— Да!
— Значит, мир творит сам себя?
— Да!
— Значит, мир управляет сам собою?
— Да!
— Так позвольте, это же Бог! Бог же и есть начало какое? Которое творит все, которое ни от чего не зависит, потому что ничего, кроме Бога, нет. Которое все впервые творит. Почему? Потому что без Бога ничего другого нет и быть не может.
Значит, получается так, что либо мы мыслим, что мир есть, либо нужно забыть о существовании мира, и считать, что мир — это ерунда. Непознаваемая и никому не нужная ерунда. Ведь Луна — не мир, а только часть мира. И Солнце — не мир, а только часть мира. Какой-то Арктур или Вега — это часть мира, а не весь мир. А где же мир-то весь?! Весь мир представляет собою то це-ло-е, куда Солнце, Луна, Земля и все прочее, вообще все входит только как части. Целое, естественно, выше частей.
Когда сажусь — мой любимый пример — на стул, то сажусь не на ножку стула, не на спинку стула, а на весь стул. На стул как таковой. Вот этот стул, как таковой, если его взять в сопоставлении к миру, и есть то целое, что заключает в себе все, что входит в мир. Потому, что в мире есть луны, солнца, звезды. Но сам-то мир есть или нет таким образом?!
Должен сказать, что марксисты боятся употреблять слово «мир» как понятие. Почему? Опасно. Если развивать понятие мира, необходимо прийти к понятию Бога. Потому что нужно прийти к такому целому, которое выше отдельных частей и выше их совокупности.
А это же и есть Бог, который выше всего, всем управляет, всем движет и все включает в себя. Не Луна всем движет, а какое-то высшее начало всем движет, в том числе и Луной. Поэтому, мне кажется, что такое простое и самое необходимое понятие о Боге, оно настолько просто, настолько вещественно, настолько оно необходимо для понимания самого же мира, что, думаю, тут разговаривать не о чем.
Материалисты это понимают, но они Бога называют материей.

— А что же тогда судьба в этом мире?
— Судьба… есть тот момент в жизни мира, когда мы отвлекаемся от структуры мироздания, и отвлекаемся от актуальной деятельности этой структуры. Потому что мы же эту структуру не очень-то представляем. Что мы знаем? Свой нос, Луну немного знаем. А звезды, которые миллионы и миллионы лет от нас, мы же о них ничего не знаем.
Но раз есть нечто такое, что движет всем, и в то же время непознаваемое, это есть судьба.
— А как же все-таки понять это осязаемо и конкретно для каждого из нас как для личности? Судьба Ваша, судьба о. Павла Флоренского — это же разные судьбы.
— Для отца Павла судьбы как самостоятельного начала, конечно, не существует. Судьба есть момент в самом Боге. Судьба есть воля Божия. Вот что такое судьба по Флоренскому. Теперь, если забыть, что такое Бог и что такое воля Божия, и что она творит, тогда действительно получается какой-то принцип, который все создает, но который, в то же время, никак не познаваем, о котором ничего нельзя ни сказать, ни подумать, который недоступен даже переживаниям, то есть судьба.
— А законы природы? Они же действуют.
— Они определяют собою движение и структуру, но дело в том, что мы это все определяем только относительно и временно, но никак не абсолютно.
Например, астрономически мы предсказали, что два небесных тела должны столкнуться и превратиться в хаос, потерять самостоятельное существование. (Но в наших исчислениях всегда присутствует степень вероятности: быть может, эти небесные тела и не столкнутся.) Никакая самая точная наука, даже математика, не может избежать понятия судьбы.
— Пока слушал Вас, написал такую фразу: «Судьба, таким образом, это проявление Божьего Промысла в каждом из нас».
— Ну, да. Но только тогда, во-первых, надо встать на точку зрения религии. Стоишь ли ты на точке зрения религии? И нужно ли тебе становиться на точку зрения религии? Не знаю.
Но, если действительно считать — я, например, считаю, что раз есть мир, то существует он лишь потому, что есть цельность и полнота мироздания. А цельность и полнота мироздания — это Бог. Отсюда вывод: все, что творится, есть воля Божья. Почему? А потому что в мире, так называемом, ничего, кроме Бога, и нет. Бог, таким образом, есть предельное обобщение мировых явлений, не больше того. Так что, действительно, каждый, и большой, и крупный момент в созидании мира, несомненно, в конце концов, несомненно это есть воля Божья, отчасти нами познаваемая. Но, не совсем, потому что воля Божья относится ко всей бесконечности.
Человеческий разум находится на такой ступени развития, что бесконечность он понимает пока еще отвлеченно. Он не настолько овладел бесконечностью, чтобы все ее отдельные моменты представлять себе в ясной форме. Поэтому получается так, что человек, и на высоте математики находящийся, и на высоте религиозной находящийся, все-таки не может в абсолютном смысле предсказать то или иное явление. Так что в смысле неожиданности оно всегда момент судьбы в себе содержит… Но почему человеческий смысл надо отбросить? А ты что, был на Арктуре или на Веге? Ты же не знаешь ничего. Есть там человек или нет. А может, там существа, близкие к олимпийским богам? Ты же ничего не знаешь. Как же можно абсолютизировать человеческую личность? Получается, я должен только отдельные способности человеческой личности изучать. Впрочем, даже если всю человеческую личность изучать, как предлагали немецкие идеалисты, — это мне ничего не гарантирует, и все равно, я не буду захватывать то, что существует вне человеческой личности. Поэтому я бы говорил о личности, но только не в человечески абсолютизированном смысле, а о самой личности в абсолютном смысле. Конечно, это есть учение о Боге, но это учение о Боге далеко от традиционного богословия.
— Ну, а как же здесь проявляет себя судьба?
— Так это есть момент Первоединства, потому что Первоединство, поскольку оно охватывает все в одной неделимой точке, оно и есть для всякой отдельной вещи, оно и есть Судьба. Так же, как и Бог есть, в конце концов, Судьба для каждого человека и для каждой вещи. Почему? Потому что ты не знаешь намерений Божьих, плана управления миром ты не имеешь.
Вот совершается какое-нибудь кровопролитие: война и прочее, гибнет двадцать миллионов людей… Казалось бы, это противоречит воле Божией. Что же должен религиозный человек думать? Что это делается по воле Божьей. Как же так? Бог же — есть высшее благо! А такое кровопролитие допускается? А это потому что ты дурак, и не твоего носа дело соваться в Божественные планы.
Да, двадцать миллионов гибнет, но Богу это для чего-то надо. А надо ему в общей форме, можно сказать, конечно, для спасения всего мира. Но почему?.. Молчим. Формулировать Божественные решения, намерения Божественной воли ты не имеешь возможности. У тебя нет таких данных. Вот почему мы умираем и в то же время благословляем Божественную волю. Вот почему мы теряем двадцать миллионов людей на войне, и считаем, что это есть проявление любви Божественной.
Это проявление Божественной любви к человеку, которого Господь хочет спасти. А почему такое страшное предприятие, как гибель на войне двадцати миллионов? А это потому, что ты дурак. Вот почему.
Ты хочешь сесть на место Божие и овладеть всеми планами Божественного мироуправления?! Это человеку не дано.
Чтобы стать образованным, нужно много читать. А чтобы много и с пользой читать, надо хорошо знать историю. А чтобы знать историю — нужно знать исторические тексты и философию.
Иными словами, без широкого гуманитарного образования — физик, математик, химик, — невозможно твое движение к профессии. Без соблюдения этого условия из тебя не получится по-настоящему образованного профессионала.
Поэтому мой совет студенчеству — читайте побольше, но читайте осмысленно.
Познавайте и сравнивайте настоящих поэтов, прозаиков, философов.
Старайтесь делать такие выводы, которые соответствуют теперешним потребностям. Чтобы не было человека в футляре, не было человека, действующего по принципу, как бы чего не вышло.
Я развивался только на основе широкого исторического чтения.
И если смог написать столько — у меня только напечатанных более 350 работ, то это стало возможным на основе постоянного чтения и раздумий. И стараюсь повышать и развивать свое историческое образование до последнего дня. Глаза у меня слабые, мне трудновато читать и писать, но я работаю с секретарями.

Из бесед Ю. Ростовцева с А.Ф. Лосевым разных лет

Расколы, ереси, секты

Александр Малинин: «После крещения с меня как будто пелена спала. Я вдруг почувствовал, куда нужно идти и как2