Василий Анисимов: «Замысел Господа о журналистах, безусловно, высок и еще не разгадан»

01.08.2009 archive, Вестник №95, Юбилеи

Накануне юбилея Василий Анисимов записал с молодыми журналистами цикл бесед, названных «Незатейливые разговоры», в которых он делится своими мыслями о журналистике, воспоминаниями о событиях и людях, с которыми встречался, и о которых писал. Темы разговоров – самые разнообразные: о свободе слова, журналистике расследований, Чернобыле, Православной Церкви, о творчестве, о Блаженнейшем Митрополите Владимире, Патриархах и иерархах Церкви Христовой, о литературе, истории, ученичестве, мастерстве и т.д. Ниже предлагаем вниманию читателей одну из бесед – разговор о свободе слова.

– Василий Семенович, давайте поговорим о журналистике. Как человек осознает свою профессию?
– Журналистика, по-моему, одна из наименее самоосознающих себя, «рефлективных» профессий. Если, скажем, литературоведения, музыковедения иногда бывает намного больше, чем самих литературы и музыки, то исследований по теории, истории журналистики – немного. Чаще всего – практические пособия для работников средств коммуникаций. Много пишут о свободе слова, которую необходимо беречь и защищать как часть демократического гражданского общества.

– А всегда ли она нуждалась в защите и почему?
– Почти всегда. Вот недавно изданы лекции Мишеля Фуко «Дискурс и истина», которые посвящены парресии в древнегреческом обществе с шестого века до Рождества Христова. Это слово можно перевести как «свободная речь» или «высказывание своей правды». Этим правом обладали граждане городов-государств, но его были лишены рабы, люди без гражданства. Парресиасты могли говорить правду о положении дел в государстве и по любым другим вопросам перед правителями или в гражданском собрании, что, конечно, могло не нравиться ни власти, ни самому собранию, но это право уважалось и как-то защищало от преследований, поскольку шло на благо городу и горожанам. Им пользовались философы. Так, Диоген не только ходил днем с фонарем в «поисках человека», но мог сказать Александру, чтобы тот не заслонял ему солнце. Важно, что парресия была частным мнением, а не «от имени и по поручению» каких-то групп влияния или партий. Собственно говоря, то же и в нашем деле: журналист пишет и аргументирует свою позицию на основании того, что сам видел, слышал, понял.

– Но он часто вскрывает, разоблачает, бичует…
– Это традиция еще более древняя, она восходит к ветхозаветным пророкам, которые, как вестники Божией воли, обращались к народу со взыскующим словом. Они знали прошлое, видели отклонения от замысла Бога о человеке и народе в настоящем, предрекали будущее, но, по-моему, никакого общественного иммунитета у них не было: их преследовали, убивали. Впрочем, если вспомнить о миссии пророков – «глаголом жечь сердца людей», – то это удел поэтов, а не журналистов. Хотя есть такой жанр, как публицистика, который предполагает эмоциональное воздействие на читателя. Вот эти две традиции – эллинская, опирающаяся на разум, и ветхозаветная, опирающаяся на сердце, – и составляют европейскую культуру. Книга Эриха Ауэрбаха «Мимесис» достаточно убедительно обосновывала такую концепцию. Можно сказать, в одной традиции свободное слово заботилось о благе, порядке, справедливости, законности, в другой – о высшей правде, смысле и спасении.

– Получается, что носителей свободного слова по одной традиции берегли, по другой – преследовали?
– Отнюдь. Свободное слово никогда и никаким правителям не нравилось. Разница между главным парресиастом эллинского мира Сократом и последним пророком св. Иоанном Предтечей заключается в том, что первого казнили демократически, а второго убили зверски. В начале 1990-х Артем Боровик с американцами проводил международные конференции по журналистике расследований, куда и меня приглашали. Там, помню, из наших были Юрий Щекочихин, Сергей Киселев. На одной из них наряду со многими асами пера (Артем как-то умудрялся стягивать их со всего мира) был и «журналист № 1» Карл Бернстайн, который прославился Уотергейтским скандалом: его журналистское расследование привело к отставке президента Никсона. Не только обнародовать правду, но и убедить общество в необходимости смены лидера такой страны, как США, – это высокий профессионализм. Этот случай справедливо считается одним из ярких примеров торжества свободы слова. Бернстайну тогда было немногим больше 50-ти, но выглядел он очень уставшим, измотанным человеком и совершенно не походил на журналистов из американских боевиков. Он сказал: никого не слушайте, свободное слово одинаково не любят и у вас, и у нас, за него надо бороться. Для нас 20 лет назад это было как откровение. Думаю, ему стоит верить.

– Если продолжить экскурс в историю, то кто у нас был носителем «свободного слова»?
– В наших древних законодательных актах о защите слова ничего не говорится. И в «Русской правде», и во Владимировом, и в Ярославовом уставах системой наказаний защищаются жизнь, здоровье, собственность, семья, Церковь, честь женщины и т.д., а вот о защите свободной речи – ни слова. Преподобный Нестор Летописец в «Повести временных лет» приводит примеры как раз расправы над альтернативной точкой зрения. Тех же первомучеников киевских христиан-варягов за обличение язычества не только самих убили, но и дом их разрушили. Однако летописи свидетельствуют, что правом свободного слова обладала Церковь. Киевские митрополиты строго обличали вечно дерущихся русских князей, их не трогали, но, как и сегодня, совершенно не слушали.
На протяжении всей нашей истории защищенным правом свободного слова обладали юродивые. Самый известный случай, когда блаженный Николка спас Псков от разорения. Иван Грозный после расправы над Новгородом с такой же целью направился с войском в Псков. Горожане у всех домов выставили хлеб с солью, что тогда означало сдаться на милость победителю, и стояли на коленях, но никто никаких иллюзий по отношению к жестокому царю не питал. По дороге Грозный встретил сидящего в лохмотьях на обочине юродивого, который грыз куриную косточку, и с издевкой спросил, чего тот в Великий пост гложет кость. Николка ответил: лучше я буду в пост косточку глодать, нежели, как ты, царь, кровью человеческой питаться! Царь в ужасе развернул войско, и город был спасен. Никто, конечно, не мог такое тирану сказать, да и царь не стерпел бы ни от кого таких обвинений. Но юродивые почитались людьми Божьими, насилие над ними было великим грехом. И таких случаев немало. Юродивые обладали многими дарами, и прозорливости, и целительства, после кончины причислялись к лику святых. Некоторые из них являются небесными покровителями великих городов, как блаженная Ксения – Петербурга, Василий блаженный – Москвы. Так что в нашей истории «свободное слово» сохранялось и таким необычным образом. Кроме того, это слово необязательно направлено против власти, оно может обличать общественные пороки. А таких проповедей, слов, поучений достаточно много в нашей литературе с древнейших времен. Некоторые, как скажем проповедь XII века епископа белогородского Григория, Киевского викария, против пьянства, можно и ныне как передовицу публиковать.

– Сегодня у нас не только говорят о «свободе слова», мы ее даже видим, причем одновременно на нескольких каналах. Можем ли мы считать это «парресией»?
– Пожалуй, да, только с очень большими натяжками. У нас на всех шоу о «свободе слова» главные герои – власть, а это министры, депутаты, градоначальники и обслуживающие их политтехнологи, которые на самом деле должны слушать, а не говорить. Иногда они в один вечер умудряются побывать на разных свободах и везде – поссориться. Во-вторых, они выражают не свою точку зрения, а партийную, корпоративную и собственно говоря – властную, что вообще абсурдно, ибо мы ее и вне свободы слова видим (по делам их) и слышим. Самим парресиастам отведена роль либо жаловаться на что-то при «прямых включениях», либо давить на кнопки. Так что это с натяжкой можно назвать парресией и с еще меньшим основанием – «свободой слова».

– Почему?
– Ведь парресия дает право гражданам на свободную речь, но никаких критериев к этой речи не предъявляет. Поэтому, например, Платон считал парресию болтовней, когда некомпетентные люди своими речами только вредят разумному управлению государством. Но главное в другом: свобода слова предполагает свободу ото лжи. Ведь врать можно было всегда, а если ты еще и талантливо славу подвигам партии рокотаху, то все издания для тебя были открыты. Поэтому те, кто помнит зажимы свободы слова, цензуру, дорожат именно достоверностью информации. На наших же шоу все врут, никто их не уличает. Иногда думаешь, что люди только и приходят, чтобы оболгать друг друга. Даже о совершенно просчитываемых, объективных вещах нельзя услышать никакой правды. Одни горячо убеждают, что у нас дыра в бюджете с Антарктиду, производство сократилось на треть, другие, напротив – что ВВП растет, а производство увеличилось. Какая же это свобода?

– А мы по своей ментальности к какой из традиций принадлежим, эллинской или «пророческой»?
– Большей частью – ко второй. Особенно своей классической литературой. И Пушкин, и Лермонтов, и Шевченко, и Некрасов взывали к правде Божией, грозили карой Господней. Книги Гоголя, Тургенева, Достоевского и Толстого – это литература главных вопросов человеческого существования, взыскующая смысла, правды и совести. А еще было направление неистового Виссариона Белинского, «бичующее» все и всяческие общественные пороки. Публицистика переходила на высокий, церковнославянский слог: «Взглянул я окрест, и душа моя страданиями человеческими уязвлена стала». Так Радищев начинал свое знаменитое «Путешествие». Была очень горячая, пассионарная культура.

– В чем была причина этой пассионарности?
– Не в последнюю очередь и в том, что она была молодежной. На это обратил внимание Василий Розанов: мол, только молодыми порывами мучились, вот и потеряли Россию. Ведь и впрямь главные хрестоматийные герои ее – Чацкий, Онегин, Печорин, Базаров, Раскольников, Мышкин, Карамазовы, Болконский, Каренина, Головлев, Обломов и т.д. – молодые люди, искатели правды и смысла существования. Никто не искал достатка, бизнеса, семьи. Чичиков был «человеком дела», да и его скупка мертвых душ оказалась фантасмагорией, за которой стояли все те же «проклятые вопросы». Или возьмем роман о любви и измене молодой женщины Анны Карениной. Казалось бы, семейная драма. Но в эпиграфе грозные слова Христа: «Мне отмщение, и Аз воздам». Суд над обществом с позиции высшей правды. Даже комедия положений с проходимцем Хлестаковым завершается взыскующим гласом высшего «Ревизора». Так что принадлежность к «пророческой» традиции была доминирующей. Высокий «градус» поиска, недовольства, нетерпения привел сначала к убеждению, что «никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой», а затем вылился в «восстание масс», которое, в отличие от революций в других странах, стремилось изменить не только социальное положение, но и человека, и все мироустройство, открыть «новую эру человечества». И советская журналистика тоже была принципиально взыскующей, «наступательной», тенденциозной. По крайней мере, это требовалось от журналиста.

– Но как в недрах христианской цивилизация мог произрасти марксизм, коммунизм, ее антиподы?
– Марксизм, коммунизм – западноевропейские идеи. А любую из них поскреби – найдешь что-то от христианства. На закате перестройки у нас были впервые изданы письма и ранние работы молодого Карла Маркса. В них он прямо говорит, что хотел бы создать учение наподобие христианства. Как Христос опирался на «деклассированные» слои населения – бедняков, мытарей, рыбарей, проституток, перебивающихся с хлеба на воду, так и Маркс свое учение создавал для пролетариев – эксплуатируемых трудящихся, не обладающих собственностью, поэтому самых свободных и сознательных, способных совершить кардинальное переустройство мира.
Они с Энгельсом даже обсуждали, не назвать ли их программу «Символом веры коммунизма», но решили назвать «Манифестом коммунистической партии». Я думаю, очень близки были отношения к собственности. Вот сейчас все помешаны на идеях правительности, техниках, практиках управления всем, чем угодно, – коллективом, общественным сознанием, демократией. Но это все взаимозависимости между людьми, социальными группами. У Маркса – взаимозависимость между человеком и собственностью: кто чем владеет – человек ею или она им? От качества собственности зависят положение человека, его интересы. На интересах создаются корпорации, классы. Потом оказывается, что все войны, грабежи, насилие – из-за собственности. В ней корень зла! Если ты имеешь в собственности средства производства, то ты уже эксплуататор, источник порабощения. Как сказал бы Сартр, усугубляешь и без того трагический удел человеческий. Привязанность к собственности марксисты считали тысячелетним помутнением человечества. А освобождение от нее – новой эрой. Поэтому все до них именовалось «прологом» истории, или предысторией человечества. Христианство тоже порицает частнособственнические устремления, зависимость от бренного в ущерб горнему. Кроме того, у них общее – наднациональный характер учения, отношение к труду, общежитию, соборности (собраниям) и многое другое. Один известный церковный иерарх, который написал немало богословских трудов, долго жил за границей, мне однажды сказал: в коммунизме немало было хорошего, только зачем они этот клятый атеизм в него притянули!

– А советский журналист должен был быть непременно марксистом?
– Я об этом как-то не думал. Пожалуй, да. Фукуяма писал, что нельзя было стать успешным журналистом, не погрузившись в обман системы. Думаю, это касается всех систем, а не только социалистической.
Наверное, было бы замечательно, если бы один журналист был марксистом, другой – либералом, третий – консерватором, четвертый – клерикалом и т.д.
Тогда бы полемика шла с позиций каких-то системных ценностей, а не так, как сегодня, – разоблачений, кто больше налгал, украл, сотворил бед. Хотя есть, конечно, базовые ценности, единые для всех – защита человека, природы, прав личности, прежде всего, права на достоверную информацию. Журналист является правдозащитником по определению.

– Можно сказать, что, защищая свободу слова, мы защищаем правду, которая позволяет обществу жить реальностями, а не мифами?
– Дело не только в этом. Правда – это очень древнее и емкое понятие. Был такой Николай Михайловский, знаменитый дореволюционный публицист. Он писал, что мы единственный в мире народ, где истина (правда) и справедливость («он прав», т.е. справедлив) выражаются одним словом – правда. В украинском языке, в поэзии Шевченко, «неправда» – одновременно и ложь, и несправедливость. Считается, что мы всегда обладали каким-то обостренным чувством справедливости. А справедливость – это глобальная категория, она касается не только социальной этики, но и человека, у которого это чувство едва ли не врожденное. Она примиряет человека и с миром, и с самим собой, оправдывает его работу и даже жизнь. Благодаря правде (истине) торжествует справедливость. Она и является конечной целью и парресии, и свободы слова.
Справедливость выше политических систем, поэтому и советские журналисты трудились в этом русле, хотя они и не покушались на основы социализма, да это было вовсе и не обязательно.

– А какая эффективность этих трудов?
– Парадокс заключается в том, что свободы слова было меньше, а справедливости больше. Ведь многое зависит от ответственности власти, а в то время она достаточно жестко контролировалась партийной системой. Я-то пришел уже на ее закате, но все равно немало удивлялся, когда на опубликованные материалы приходили ответы от различных органов власти с отчетами, какие меры приняты «для устранения указанных в статье недостатков». Написал, скажем, статью о бедственном положении многодетных семей – им выделили квартиры; в очерке о сожженном немцами селе отметил, что в него нынче не всегда можно попасть: мосты река смывает, – нашли средства и не только мосты построили, но и автобусный маршрут запустили, или, например, упомянул в другом очерке, что по селу проходит газопровод в Европу, а само село бедствует без газа – опять-таки на каком-то бюро рассмотрели, постановили и газифицировали в конце концов. И об этом непременно сообщали в редакцию. И я даже со своим маленьким опытом таких примеров немало могу привести, а журналисты со стажем – на тома. И это не считалось какой-то заслугой, а скорее – нормой. И таким образом справедливость как-то осуществлялась. Любопытно, что не только власть «реагировала». Я много лет вел чернобыльскую тематику, где трагедий, поломанных судеб – писать не переписать. И на основании публикаций человеку, попавшему в беду, достаточно крупные суммы перечисляли заводы, предприятия, колхозы. Иногда читатели просто присылали трогательные письма, куда вкладывали деньги с просьбой передать их человеку, о котором шла речь в публикации. А вообще газеты получали писем ежегодно не тысячи, а сотни тысяч.

– Это знаменитые «письма трудящихся»?
– Нет. То, о чем вы спрашиваете, – это «организованные» коллективные письма со «всецелой поддержкой» или осуждением. Их, прежде всего, слали в руководящие и направляющие органы, которые, как водится, их и инициировали, а оттуда они попадали в газеты. Я не говорю об анонимках и доносах, которых тоже было немало. Я имею в виду отклики читателей. Вот тот же Мишель Фуко считал, что парресия – неотъемлемое право всех граждан современного свободного общества. А как это право можно осуществить? Ты вообще кому-то нужен со своей правдой, болью, гражданской позицией, особенно в провинции? Конечно, советская практика писем и обязательного реагирования на них многократно высмеяна, но ведь умнее-то никто ничего пока не придумал. Письмо – это отклик, соучастие человека в жизни общества. И он должен быть услышан. Помню, я написал материал о трагедии родителей, чьи дети попали в только что появившееся кривоноговское «Белое братство». Получил больше сотни писем, глубоких, заинтересованных, обеспокоенных судьбой детей и их родителей. Ведь когда человек пишет письмо, он сам для себя формулирует гражданскую позицию по какому-то общественному вопросу и, собственно говоря, становится гражданином-парресиастом. Реакция власти была иной, она игнорировала эту проблему до тех пор, пока братчики не решили устроить светопреставление на Софийской площади. Может, когда Интернет придет в каждую семью, а власть как-то обяжут внимать гражданину при помощи всемирной паутины, то это право человека на свободное слово будет реальностью.

– А в послесоветское время реакция властей была уже другой?
– В духе времени. Сначала продолжалась некая инерция старого, а потом уже не «отдельные недостатки» исправляли, а затыкали всеми способами рот. У меня был даже случай, когда я еще не успел опубликовать материал, а его героя уже убили.

– Криминальные разборки?
– Нет, я бы сказал, утверждение новых способов хозяйствования на селе. Это было в году 1998 или в 1999-ом. Тогда колхозы, как отжившие способы принудительного земледелия, уже приказали долго жить, и на их месте образовались КСП. Но у нас ведь одно ярмо еще не успели снять, а другое на шею селянину уже навешивают. КСП по закону были независимыми предприятиями, а на деле районная власть крепко держала их за горло. Молоко ты должен сдавать, кому укажут, мясо, зерно, овощи – также, и по ценам, которые тебе тоже диктуют. Строительство ты можешь вести, но подряды должен отдавать фирме, которую также завела районная власть (почему-то, помню, это были армяне) и т.д. В том районе было 14 КСП, всех власть к ногтю прижала, а председатель одного не сдавался. Молоко продавал в соседнюю область, где выгоднее, продукцию – тоже, договорился с немцами о строительстве цехов по переработке продукции животноводства, растениеводства, даже отказался от хлеба из района, поставил пекарню в селе и всем работникам по две буханки ежедневно бесплатно выдавал. Словом, сам разрушал мафиозную систему в районе и показывал дурной пример другим. Власть чего только не делала: и бесконечные проверки засылала, которые ничего не находили, и собрания КСП проводила по его переизбранию председателя. За предложенную районным начальством кандидатуру голосовали пять человек, а пятьсот – за действующего председателя. Его вызвали в район и сказали, что все равно снимут. Тогда он и обратился в газету за правдой (она же – справедливость).
Я поехал в то село, как полагается, встретился с руководством села, КСП, взял все показатели по хозяйству, был в коровниках, свинарниках, тракторной бригаде, на току, на каком-то строительстве и т.д., везде записывал мнение людей. Встретился с теми, кто голосовал против председателя, тоже записал. Председателю было лет сорок, он был из местных, с образованием, умный, крепкий, здоровый мужик, прошел весь механизаторский путь, знал с младых ногтей сельхозпроизводство. Я был у него дома – очень скромное жилище. У него в семье была трагедия; супруга много лет была тяжело больна, лежачей, едва ли не постоянно находилась в больницах. Поэтому за ним и десятилетней дочерью присматривала сестра, живущая по соседству. Она мне говорила, что он и в хату-то не заходит: весь день за баранкой своего уазика, поздно приезжает, на веранде на диванчике перекорнет, а в пять утра уже на ногах, моется-бреется, переодевается, и опять – за баранку. Трудоголик, с хорошими идеями. Говорил, что не даст своему селу умереть.
После села, во имя объективности, я, естественно, направился в райцентр, за альтернативной точкой зрения, встретился с оппонентами, беседовал с главой районной госадминистрации. Беседа была трудной, никаких серьезных аргументов против председателя не было приведено, а один был просто подлый. Он, припоминаю, мне заявил, что наш украинский народ глубоко нравственный, и районная власть должна следить за моральным обликом руководителей, а, мол, по слухам, этот председатель стал встречаться с какой-то женщиной. Я изумился: в районе, где месяцами не выплачивали пенсии и зарплаты, где разбитые дороги, поваленные фонари, обшарпанные школы и больницы, власть отслеживает моральный облик руководителей предприятий, к которым, по закону, вообще никакого отношения не имеет! И ведь знали, в каком положении он находился. Ничем не брезговали.

– Так он погиб во время вашей командировки?
– Нет. Я вернулся в Киев, привез много материала, думал, вот немного разберусь с текучкой и засяду за основательную статью на вечную тему «земли и воли» в духе знаменитого Юрия Черниченко. Он мне когда-то подарил книжку со своей замечательной публицистикой о селе. Но события развивались по-другому. Оказалось, что глава района был очень растревожен нашей беседой, он оказался другом губернатора, которому и нажаловался на журналиста, а губернатор был чуть ли не надеждой президента. И пошло-поехало. Начали давить на мое начальство, я сказал, что расшифрую кассеты, предоставлю материал, если надо – комментарий у губернатора возьмем. Словом, пока здесь мутили воду, в село к несчастному председателю тоже бригаду прислали, тех же подрядчиков, попугать. Председатель был не из робкого десятка, произошла ссора, и один из горячих кавказских парней ударил его ножом, убил у всех на глазах, при большом количестве свидетелей. Такая показательная казнь. Потом убийцы сели в машину и уехали.

– Но нашли убийцу?
– Нашли, судили и несколько лет дали. И главу райадминистрации заменили, но утешения, согласитесь, в этом мало. Ведь человек обращался за помощью, а вышло обратное, и журналисту с этим приходится жить.

– И роковым стало обращение в газету?
– Думаю, прежде всего, его стремление к свободе, к достоинству, той же справедливости. А это всегда роковое. Конечно, задним умом думаешь, что все как-то по-другому можно было сделать. Но что толку?

– Можно сказать, что 1990-е недаром называют лихими, бандитскими?
– Я думаю, что сегодня они сильно замифологизированы криминальными телесериалами. Такой вот беспредел был, но он в прошлом. Жили-были бандиты, их было много, и заводили они стрелялки по поводу и без повода. «Пределом собственности» занимались. А она у них была эта собственность? Они ее отбирали, подминали под себя всеми способами – убийствами, рэкетом, шантажом. На самом деле не бандиты были главными жертвами лихих 1990-х, а огромное количество совершенно порядочных людей, и чиновников, и предпринимателей, и правоохранителей, да и журналистов тогда погибло больше всего. Тогда в ходу был термин «учить»: бандитские бригады выезжали и учили всех, кто сопротивлялся, не хотел делиться заработанным, не принимал их правила. Сегодня беспредела нет, но только потому, что все уже «научены». И правды, и справедливости больше не стало. Создававшаяся в 1990-е, а сегодня – торжествующая мафиозная система в том же сельском хозяйстве довела уже все до абсурда. Наши черноземы, посмотрите, даже под Киевом годами пустуют. Зато миллионы хлеборобов едут на сельхозработы в Испанию, Италию, Словакию, Польшу. Разве там земля лучше? Вот недавно встретил в маршрутке бывшего руководителя хозяйства на Киевщине. Шоферит. А ведь колхоз был богатым, урожаи по 60 центнеров с гектара собирали, тысячу коров держали не ферме. И ведь он из потомственных хлеборобов, с рассветом вставал, с закатом – ложился, и все – в поле. И земли сколько угодно, а не хочет к ней возвращаться. Научен. У нас же коли человека за плугом увидят, облепят, как кровососы взмыленную лошадь, – намертво. Если на земле решишься работать – бери себе на шею еще и всевозможные мафии – административную, банковскую, закупочную, горюче-смазочную, правоохранительную и просто бандитские, одну местную, одну – кавказскую. И не только ничего не заработаешь – свое потеряешь. Лучше будет шоферить или клубнику в Испании собирать. Десять лет назад сопротивлялись – сегодня некому. А мы в результате кушаем панамские помидоры, польское мясо, венгерские яблоки, белорусскую сметану и т.д. Сегодня думают, как в связи с кризисом решить проблему занятости. Да верните людей на их вечные, родные рабочие места – на землю. И проблем не будет.
Так что 1990-е были не лихими, а трагическими. Можно сказать, это была первая и неудавшаяся попытка утверждения свободного труда.

– А кто определял, каким делом журналист должен заниматься?
– Я работал в самом демократическом, быть может, издании Украины – в «КЗ» – «Независимости», в котором всячески поощрялся поиск самим журналистом интересных тем и проблем, а согласование их с руководством часто проходило в рабочем порядке, когда материал уже был готов. Ты болеешь за свою газету, боишься ее подвести, и, конечно, сам отвечаешь за последствия публикаций. Журналист борется с неправдой, а не с человеком, и наши статьи не должны приводить к гибели людей, и правых, и неправых.

– А как неправые становились жертвами публикаций?
– Иногда самым неожиданным образом. В конце 1991 года с одним журналистом мы вели первое действительно громкое расследование, в котором был задействован парламент. Это дело мясозаготовителей. Наши фермеры заключили договора еще под гарантии союзного правительства о производстве и сдаче государству говядины по 2 руб. за килограмм (хотя рыночные цены были намного выше), а за это им без очереди должны были выделить «Жигули» тоже по нормальной цене – по 16 тысяч рублей. Фермеры выполнили договор, сдали по нескольку тонн мяса, правительство прислало в Киев более 400 машин для расчета с ними, сюда же приехали из областей Украины и сами фермеры. Однако по какой-то горькой иронии именно комитет по защите села Верховной Рады наложил лапу на эти машины, парламент обязал автоцентр продать их депутатам (оказалось, им не на чем было ездить по округам для встреч с избирателями) по 16 тысяч, самим же фермерам предложили купить машины, но уже по рыночной цене – в 160 тысяч рублей. Это был форменный грабеж. Тем не менее парламентарии бросились расхватывать дармовое, мы с коллегой также проникли в автоцентр, увидели, как это все происходило, раздобыли и список счастливых владельцев. Когда мы опубликовали репортаж и этот список, один из депутатов, у которого, видимо еще оставались совесть и порядочность, прочел свою фамилию, расстроился, у него случился инфаркт, и он умер. Мне позвонили его родственники и обвинили в его смерти. Был тяжелый разговор, но ведь он должен был расстроиться, когда брал машину, а не когда мы об этом написали. Но это тот неприятный случай, когда «строчка насмерть убивает». Кстати, все, кто проглядели-пропустили или помогли журналистам, были уволены из автоцентра. Их также можно зачислить в пострадавшие от наших публикаций, от той же свободы слова. Вот так «реагировали» и «реагируют» в нынешнее время: не «недостатки исправляют», а отыгрываются на тех, кто допустил «утечку информации», помог журналисту. И это тоже надо учитывать.

– Парресия представляет опасность, за свободу слова надо бороться, но ведь борются за то, чего нет…
– Вы правы, это как бы постоянно созидающаяся реальность. Мной, вами, другими людьми. Это то, чего не существует, если мы этого не создаем. Борьбу надо понимать именно в этом смысле. Парресия – это право человека, а не обязанность. Раньше душили свободу слова, была цензура, все контролировали, преследовали журналистов, литераторов, но часто ведь бывает, что и душить-то нечего. Есть очевидные ситуации: кругом неправда, (ложь и несправедливость) и неволя, и – молчание. Шевченко эти три элемента подметил в характерном единстве, и молчание необязательно обусловлено запуганностью, а чаще – ленью, равнодушием, «смирением со знакомым злом». В результате – тысячелетнее, диогеновское: опять фонарь, и поиск человека. Необходимы и те, кто продуцирует свободную мысль, свободное слово, и те, кто этому помогает, и те, кто их воспринимает, я не уже говорю – жаждет, как это было при перестройке, когда вся страна ловила на лету всякое свободное слово.

– Тех, кто «продуцирует», надо полагать, совсем немного?
– Конечно, это элита общества. Но их не так уж и мало. Разумеется, мы все живем с «комплексом Муму» – все понимаем, а высказать не можем. Но есть категория людей – писатели, философы, журналисты, – для которой работа со словом – функция профессии. Они обладают инструментарием освобождения, «овеществления», формулирования свободной мысли, а значит, и свободного слова. Но уметь – не значит пользоваться. В свое время Солженицын обратился к советским писателям с одним призывом: попробовать не лгать. Казалось, что может быть проще? Не можешь, не получается, страшно говорить правду – то хотя бы не лги. Вот из этой триады «неправды – неволи – молчания (равнодушия, невосприимчивости)» выбить один элемент. Когда через двадцать лет это произошло – все сразу посыпалась.

– Но хорошо пишущих гораздо больше, чем оригинально мыслящих.
– Как правило, несовершенство стиля – это признак несовершенства мысли. Недодумал – поэтому и не нашел нужных слов. И вышло так-сяк. Почему Толстой переписывал по несколько раз свои романы? Искал наиболее точное выражение своих мыслей – исторической, семейной и прочих. София Андреевна ему говорила: вот ты, Левушка, такой умный, а мы не такие. Он в дневниках записывает: как это все нелепо, умный – глупый. Есть люди, которые много думают о каком-то предмете, а другие не думают вообще. Вот этим они и отличаются. Я работал литконсультантом, могу свидетельствовать: глубокая запоминающаяся мысль всегда находит свои слова или художественный образ. Ну, и, собственно говоря, никто не отменял древних Цицероновых правил: хорошо говорить (или писать) можно лишь о том, что хорошо знаешь.

– Писателей преследовали за их свободное слово, их книги не издавали, они писали в стол, а вот журналистов, кроме Чорновила, и припомнить некого…
– Во-первых, советских писателей, писавших в стол, типа Булгакова, Платонова, Гроссмана, Чичибабина, оказалось немного. Среди украинских вообще единицы, кроме запрещенного «Собора» Олеся Гончара, припомнить тоже некого. Ведь в Союз писателей принимали уж таких проверенных-перепроверенных, с такой самоцензурой, что писали лишь то, что пройдет и будет издано. Писателей чаще преследовали не за их художественные произведения, а за публицистику (а это журналистский жанр), политические заявления, участие в правозащитном, диссидентском движении. А заодно запрещали их книги, даже если они удостаивались до этого сталинских премий, как «В окопах Сталинграда» киевлянина Виктора Некрасова.
Во-вторых, большинство украинских писателей и, что любопытно, поэтов – это выпускники факультета журналистики КГУ. Журналист решил написать и издать книгу стихов или прозы, он стал писателем, но остался журналистом. Писатели работали в журналах, газетах, издательствах, киностудиях, писали сценарии. Так что это было тесно переплетенное сообщество. То, что факультет журналистики ковал поэтические кадры – неудивительно: втискивать событие в несколько газетных строк – это большая наука и практика работы со словом. Поэту также необходимо втиснуть целый мир переживаний в 14 звенящих строк сонета, и так, чтобы слышалось «рифмы влажное биение».
А преследовали ограничивали творчество и журналистов, и писателей, наверное, одинаково. У нас в «Прессе Украины» цензура занимала половину четвертого этажа, называлась это «литирование», потому что цензуры в СССР «не было». Чтобы печатную машинку купить в магазине «Журналист» на Ленина, надо какую-то справку от редакции предоставить, машинка даже каким-то образом, говорят, регистрировалась, чтобы могли определить, не печатались ли на ней подрывные материалы. Журналистов отслеживали правоохранительные органы, доносили по инстанциям. Помню, замредактора зашла к нам нервная, говорит, вот все-таки ни перестройка, ни свобода до наших властей не доходят. Оказывается, ей звонил замминистра МВД и сигнализировал на сотрудницу: журналистку видели, хоть и не в рабочее время, но в подозрительной кампании, примите меры, потому что вот не должен наш журналист в таких компаниях появляться. Ясно, что он не только в редакцию настучал, но и в прочие инстанции.

– Говорят, каждый журналист в душе хочет стать писателем?
– Это разные качества слова. Поэт, прозаик создают другую, художественную реальность, ткут из созвучий и слов образы, созидают тот духовный мир, который превращает муравейник рождений, трудов и смертей в человечество, а муравья, как в песне Окуджавы, – в человека. Конечно, они творцы своих миров, с огромными возможностями творческой свободы. Журналисты не создают художественных миров, они лишь свидетели и интерпретаторы реальных событий. Если мы не успели, не стали участниками, то по свидетельствам восстанавливаем картину случившегося. Если пишем о человеке, то для нас он тоже событие, мы должны показать, чем он еще примечателен, «событиен» в народе, человечестве, кроме своего неповторимого имени. Как актер не может выйти за пределы роли, которую он сейчас играет, так и мы – события, и наша свобода заключается в том, чтобы не налгать, «пробиться к действительности», реальности случившегося, о чем мы уже говорили. Если писатель одинок в творении своего художественного мира, то репортеров, освещающих событие, как правило, много, каждый стремится глубже проникнуть в фактаж, собрать свидетельства и изложить как можно более достоверную версию случившегося. Это исключает или сильно ограничивает возможности авторского произвола и в целом дает объективную картину события. Так что перед писателем и журналистом стоят совершенно разные задачи, которые и определяют специфику их труда.

– Однако большинство писателей начинали репортерами, сначала пробивались к чужой действительности, а затем все-таки стали создавать свою!
– Очевидно, я должен решительно защитить журналистику от тех, кто считает ее «недолитературой». Конечно, заметка живет один день, газетная статья – три, а книга вечна. Нельзя не восхищаться «Илиадой», «Метаморфозами», «Божественной комедией» и прочими бессмертными вершинами поэтического творчества. Но вот все-таки главная книга человечества – Святое Евангелие – дана нам не в виде величественной поэмы, назидательного романа, философского трактата или исторической хроники. Оно дано в виде четырех очерков-репортажей о земной жизни Спасителя, написанных евангелистами. В главном и существенном их содержание одно и то же, но каждый евангелист писал для определенного круга христиан и добавлял в свое повествование существенные для них рассказы о Христе. Так поступают и нынешние журналисты, когда свои репортажи и отчеты дополняют деталями и комментариями, важными для круга читателей именно их издания. Никто пока не может постичь, почему Благая Весть дана нам таким образом. Так что замысел Господа о журналистах, безусловно, высок и еще не разгадан.

Беседу записали А. Нечипорук и М. Мальцев

Олег Кручинин. История одной церкви

01.08.2009. СИМФЕРОПОЛЬ. Слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла в Свято-Троицком женском монастыре